Ogl�dasz odpowiedzi wyszukane dla has�a: SS Wiking

Mikolaj M. wrote:
On Wed, 19 Dec 2001 10:14:46 +0100, Krzysiek <krzysztofkule@wp.pl
wrote:

| Ile jest od Radzymina do Pragi? Ile to jest czasu dla korpusu pancernego?
| Dodając do tego panikę która panowała wśród Niemców, wcale nie wykluczone
| że można było wyciągnąć błędne wnioski.

| Nikt nie mógł wiedzieć, że Niemcy potężnie skracając front rzucą do
| przeciwnatarcia pięć dywizji pancernych i zlikwidują włamanie. A tak się
| stało.

Ale o tym wiedziano :) Niemcy specjalnie by zniechecic Polakow spora
czesc wojsk przepuscili przez miasto, glownymi ulicami. I panika
skonczyla sie najpozniej 25 VII.


Jaką sporą część wojsk? Rozmawiamy chyba o czym innym. 3 SS Totenkopf
walczyła przed kontratakiem w południowej części Puszczy Augustowskiej, 5
SS wiking na zachód od Brześcia Litewskiego, 19 Panc w okolicach Dąbrowy
Białostockiej, 4 DPanc w okolicach Bielska Podlaskiego, HG dokładnie nie
wiem gdzie. Na 100% żadna z tych czterech pierwszych dywizji (a
prawdopodobnie też HG)nie przechodziła przed 1 sierpnia przez Warszawę.
Czyli nie "przepuścili sporej części wojsk przez miasto".

Pozdrawiam
Krzysiek

Ooo nie wiedziałem ze np w Polsce,Francji,Norwegii i innych krajach
panował
totalitarny ustrój komunistyczny. Brawa dla weteranów za nową
interpretacją
dziejów Europy.
pzdr


Jak wiadomo w Polsce panowała demokracja.

I jak wiadomo, nikt nie miał prawa walczyć przeciw "światłu ze wschodu".

Niektórzy z was tak wyklinają Amerykanów i Busha za to ich "czarno-białe"
widzenie świata. A w tej kwestii sami reprezentujecie takie podejście. Radzę
pomyśleć trochę nad przesłankami i realiami.
Gdy w 1943 r. na Ukrainie ogłoszono ochotniczy zaciąg do Waffen SS to
zgłosiło się jakieś 80 tys ludzi, więcej niż Niemcy chcieli. I co? Jedynym
celem tych 80 tys. ludzi było mordowanie Żydów?
A 5 DPanc SS Wiking? Też sami nieuleczalni antysemici, co? A może by tak
jeszcze wyjąć spod prawa całą Finlandię, wiadomo po której stronie ten kraj
stał podczas II WS.

PAK

| Ooo nie wiedziałem ze np w Polsce,Francji,Norwegii i innych krajach
panował
| totalitarny ustrój komunistyczny. Brawa dla weteranów za nową
interpretacją
| dziejów Europy.
| pzdr

Jak wiadomo w Polsce panowała demokracja.

I jak wiadomo, nikt nie miał prawa walczyć przeciw "światłu ze wschodu".

Niektórzy z was tak wyklinają Amerykanów i Busha za to ich "czarno-białe"
widzenie świata. A w tej kwestii sami reprezentujecie takie podejście.
Radzę
pomyśleć trochę nad przesłankami i realiami.
Gdy w 1943 r. na Ukrainie ogłoszono ochotniczy zaciąg do Waffen SS to
zgłosiło się jakieś 80 tys ludzi, więcej niż Niemcy chcieli. I co? Jedynym
celem tych 80 tys. ludzi było mordowanie Żydów?
A 5 DPanc SS Wiking? Też sami nieuleczalni antysemici, co? A może by tak
jeszcze wyjąć spod prawa całą Finlandię, wiadomo po której stronie ten
kraj
stał podczas II WS.

PAK


Podobnie jest z AK i UPA; dla Polaków AK to bohaterowie a dla Ukrańców to
bandyci, z UPA odwrotnie

Użytkownik Michal Grodecki <mgr@usk.pk.edu.plw wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:3A0BB151.3EBB@usk.pk.edu.pl...

beauleque wrote:

| a moze te t34 to zdobyczne? (a bylo ich troszke), ale z drugiej strony
skad
| mialy by sie wziac w Jugoslawii...
| helmofony pomijam - hollywood zawiodl.
| cziao

He he! Tyle ze to T-34-85, a akcja w 43, chyba ciutke za wczesnie na
zdobyczne
w Jugoslawii... Zreszta 85 wpadaly Niemcom w rece w ilosciach wrecz
sladowych.
Nie slyszalem zeby uzywali ich bojowo, natomiast w 1941 T34-76 i KV
uzywala
ktoras dywizja pancerna SS, chyba Das reich.

Michal


oprocz das Reich byly tez w 5 DPanc SS Wiking.

b.

beauleque napisał(a) w wiadomości: <8uemtn$gr@news.onet.pl...

a moze te t34 to zdobyczne? (a bylo ich troszke), ale z drugiej strony skad
mialy by sie wziac w Jugoslawii...
helmofony pomijam - hollywood zawiodl.


Może była to jednostka SS Wiking?, ale bardzo wątpię. SS Wiking mieli pewnie
większość sprzętu rodzimej produkcji.

Kriss

Użytkownik "Kac-Per"

| Obca administracja nie musi oznaczac niczego dobrego.
Jaka obca? ujednolicona! to 2 różne sprawy


Zdominowana i zarzadzana przez sojusz najsilniejszych panstw.

Jeszcze przez dłuuugi czas wojsko będzie podlegać narodowej jurysdykcji.
jeżeli zostaną stworzone "wspólne siły UE" to bardziej to widzę na
zasadzie
paktu a nie na zasadzie jednej armii wielkiej bo taki twór byłby ciężki
do zarządzania


Już istnieją międzynarodowe oddziały. Obawiam się, że w przyszłości wojsko
broniące naszej krainy bedzie narodowosciowo przypominac SS Wiking.

A cośty do tych niemców? Wydaje Ci się, że przyjadą kandydować do
naszego parlamentu? Toć Ty masz manię jakąś.


UE to Niemcy, Niemcy to UE.

kto poza Petainem był w Vichy. Zapytaj tego profesora  Frikorps
Danmark i jego działalność na wschodzie. Albo o Schalburg-Korpset.


Możnaby dorzucić jeszcze 5 Dywizja Pancerna SS "Wiking" czy 11 Ochotnicza
Dywizja Grenadierów Pancernych SS "Nordland".
Tam też służyli Duńczycy.

Zapytaj się o to czemu holenderskie siły zbrojne działały pod okupacją
do 1943 roku. I napisz mu że historycy i dziennikarze uważają że oni
własciwie kolaborowali. Niech on się tłumaczy ;-)


Jak by nie patrzeć król też został w Danii i jakoś włos mu z głowy nie
spadł.

Użytkownik Robert Gosik <rob@bwt.plw wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:8mdr2g$rf@orfika.office.polbox.pl...

Prosze spojrzec na post Pana Piotra K. napisal prawie wszystko.
Na raz do tlumienia Powstania nie bylo zaangazowane wiecej niz 10-15
tysiecy
Niemcow. Ze wzgledu na male sily stlumili Powstanie rozbijajac je na kilka
mniejszych ugrupowan a potem dlawiac pojedyncze dzielnice. Jednostki
frontowe braly sporadyczny udzial w walkach.
Naprawde mimo bohaterstwa obroncow nie mialo ono prawie zadnego znaczenia
strategicznego a i male polityczne.

Robert


witam
korpus Bacha (bez jednostek blokujacych dzielnice) liczyl srednio okolo 25
tysiecy zolnierzy, w tlumieniu powstania regularnie braly udzial jednostki
frontowe od pierwszych dni, i byly to jednostki _elitarne_, jak np. 19
Dywizja Pancerna, 25 Dywizja Pancerna, jednostki Dywizji "Herman Georing",
jednosyki Dywizji Pancernej SS "Wiking", Brygade SS "Dirlewanger" tez mozna
do nich zaliczyc

supelek
ramo@friko2.onet.pl

| Wyjątki z załacznika nr 5072/44

?? To zbyt wiele nie mowi.  Moge prosic o dokladne zrodlo?


Tłumaczenie dokumentu niemickiego dowódcy odcinka - patrz Kirchmajer

| - 3 dywizje piechoty w tym 1 węgierska - to ta która chciała przejść na
| stronę powstańców ale chcieli gwarancji, że Rosjanie potraktuja ich jako
| aliantów

Skad masz te twoje dane??


Były podawane w wielu miejscach więc sądzę, że jak sięgniesz do rozsądnego
opracowania to znajdziesz

- 3 elitarne dywizje pancerne, 3 SS "Totenkopf", 5 SS "Wiking" i
Dywizja Panzerna Hermann Goering
| na przyczółku w Magnuszewie
| żołnierzy 6,6 tys to Niemcy Rosjanie 36,2tys

Tylko 6,6 tys Niemcow?  W ktorym dokladnie momencie byl taki stosunek sil?
Przeciez tam walczyly co najmniej dwie niemieckie dywizje pancernce, kazda
po
15,000 ludzi.

| To dlaczego na przyczółku w Magnuszewie było tak ciężko?
| Ano tak się zbierali do przekroczenia Wisły, że Niemcy z Włoch ściągneli
| dywizję pancerną.

Powyzej pisales ze Niemcy mieli tylko dywizje piechoty, teraz piszesz ze
mieli
co najmniej jedna dywizje pancerna??  Cos tu sie nie zgadza.


Jak zorientowali się gdzie ma być przyczółek to dopiero wtedy zsciągneli
jednostki z Włoch!
SJS

Kostuch napisał(a) w wiadomości: ...

Własnym oczom nie wierzę, w Polsce istnieje "mit o okrucieństwie Niemców".
Oświęcim, Pawiak, Akcja A-B... to też polskie mity ?


Jak bys spojrzal szerzej, to bys wiedzial o co mi chodzi...
Chodzilo mi o dzialania militarne, a nie na tylach. Rozne
rzeczy robi sie na wojnie, ale ciagle slyszy sie o Niemcach.
Propaganda komunistyczna robila ludziom wode z mozgu.
No bo tak:
1. niemieccy lotnicy bombarduja miasta - ale Polacy tez bombardowali
niemieckie miasta; nie wspomne w ogole co robili Amerykanie w Japonii,
2. okrety podwodne - zdazaly sie przypadki strzelania do rozbitkow, ale
alianci tez mieli rozne wpadki
3. okrucienstwo jednostek liniowych - a Rosjanie to pewnie aniolki? A
moze ogladales Sierzanta Rayana? Jankesi sie nie patyczkowali?
I mozna tak jeszcze dlugo.

Elitarność Waffen-SS, hmm conajmniej problematyczne, co po niektórych
jednostek niemieckich tych formacji może i tak - elitarność w nordyckim
wyglądzie i całkowicie zindoktrynowanym umyśle.


Zdejmij te klapki z oczu. Jestes wzorcowym przypadkiem
czlowieka zindoktrynowanego przez wschodnia propagande.
W drugiej polowie wojny jednostki SS byly wyraznie uprzywilejowane
(sprzet, ludzie, amunicja). Nie kazdy zolnierz SS to fanatyk zabijajacy
male dzieci.

Cudzoziemskie formacje Waffen-SS, złożone najczęściej z KOLABORANTÓW z
niemal całej Europy to raczej nie jednostki elitarne.


Byly jednostki cudzoziemskie, ale byly tez typowo niemieckie.

Można przeczytać:"przypadki nieuzasadnionego okrucieństwa"
w Ardenach w 1944r. Owszem na Zachodzie, do tego pod koniec wojny kiedy
Wilusie trząsły portkami można mówić o przypadkach. A co na Wschodzie i
m.in. masowe pacyfikacje ludności cywilnej chociażby 1 Dywizji Pancernej SS
"Leibstandarte - Adolf Hitler" czy 5 DP SS "Wiking" w 1943r.


A Sowieci to glaskali Niemcow po glowie i dawali cukierki??? :-)))

pzdr

------------------------------------------
Krzysztof Legat
e-mail: kle@friko3.onet.pl

"Zawodowcy sa przewidywalni - strzez sie amatorow"

ciekawa stronka, interesujące zdjecia francuzow:) Legion Cherlemagne. Moze
tu faktycznie bylo 17 niemcow:)

http://www.stormfront.org/whitehistory/hwr64iii.htm


Legion Charlemange, albo 33 Dywizja Grenadierów SS "Charlemange" (Francuska
nr 1). Powstała z rozwinięcia Ochotniczego Francuskiego Pułku Grenadierów
SS.

Żadna nowość, w ramach SS walczyli przedstawiciele wielu narodów
europejskich. 5 DPanc SS "Wiking" tradycyjnie grupowała Skandynawów (głównie
z Finlandii), podobnie 11 DGrenPanc SS "Nordland". Były dwie dywizje
chorwackie (13 DGórska SS "Handschar" i 23 DGórska SS "Kama"), ukraińska (14
DGrenPanc SS "Galizien"), ze dwie dywizje łotewskie, dywizja estońska,
albańska (21 DGórska SS "Skanderbeg", wizytował ją ówczesny Wielki Mufti
Jerozolimy, wujek czy stryjek Arafata.... ;-p ), dwie holenderskie (23
Ochotonicza DGrenPanc SS "Nederland" i 34 DGren SS "Landstorm Nederland"),
walońska; i sporo innych, nie licząc wielu małych jednostek pomocniczych,
tworzonych na przykład przez mniejszości ZSRR.

Niektóre z tych oddziałów prezentowało na prawdę wysoką jakość. 5 DPanc
"Wiking" to była elita. Dywizja "Charlemange" bardzo ostro walczyła na
froncie wschodnim, również na terenach polskich w 1944 r.

Niemcy poza tym próbowali stworzyć jednostkę angielską, ale tu już nie
bardzo wyszło. Miało się to chyba nazywać "British Freie Korps" albo Legion
St. George, ochotników (z obozów jenieckich zdaje się) było tak mało, że
"jednostka" została włączona w skład 11 DGPanc "Nordland"

PAK

Wyjątki z załacznika nr 5072/44


?? To zbyt wiele nie mowi.  Moge prosic o dokladne zrodlo?

porównaie stanu sił na odcinku od Warszawy do Puław:
Niemcy:
- 3 dywizje piechoty w tym 1 węgierska - to ta która chciała przejść na
stronę powstańców ale chcieli gwarancji, że Rosjanie potraktuja ich jako
aliantów


Skad masz te twoje dane??  

Sily niemieckie wchodzace w sklakd 9-tej Armii walczacej w okolicach Warszawy
to:

- 3 elitarne dywizje pancerne, 3 SS "Totenkopf", 5 SS "Wiking" i
Dywizja Panzerna Hermann Goering

- 19-ta dywizja pancerna

- trzy dywizje piechoty (73 DP, 17DP i 45 DP grenadierow)

Razem wychodzi okolo 100,000 zolnierzy.

Armia Czerwona w okolicach Warszawy:

Pierwszy Front Bialoruski mial piec Armii: 69-ta,70-ta, 47-ma, 8-ma Gwardii,
i 1-sza Polska, plus 2 Armie Pancerna.

Razem by wyszlo, biorac pod uwage typowe wymiary jednostek i fakt ze 1 AWP byla
troche mniejsza od rosyjskich, okolo:

300,000 zolnierzy w 1-szym Froncie Bialoruskim.

Niemcy 30 tysiecy /Rosjanie 135 tysiecy


raczej Niemcy 100 tysiecy/Rosjanie 300 tysiecy

Teraz trzeba wziasc pod uwage ze Niemcy mogli uzyc do obrony Wisle, 1-szy front
Bialoruski przeszedl ze 200 km od rozpoczecia ofensywy, plus generalnie lepsza
jakosc jednostek niemieckich, i sytuacja staje sie wyrownana, dajac Niemcom
dobra szanse na skuteczna obrone.

na przyczółku w Magnuszewie
żołnierzy 6,6 tys to Niemcy Rosjanie 36,2tys


Tylko 6,6 tys Niemcow?  W ktorym dokladnie momencie byl taki stosunek sil?  
Przeciez tam walczyly co najmniej dwie niemieckie dywizje pancernce, kazda po
15,000 ludzi.

To dlaczego na przyczółku w Magnuszewie było tak ciężko?
Ano tak się zbierali do przekroczenia Wisły, że Niemcy z Włoch ściągneli
dywizję pancerną.


Powyzej pisales ze Niemcy mieli tylko dywizje piechoty, teraz piszesz ze mieli
co najmniej jedna dywizje pancerna??  Cos tu sie nie zgadza.

batman

| Wyjątki z załacznika nr 5072/44

?? To zbyt wiele nie mowi.  Moge prosic o dokladne zrodlo?

| porównaie stanu sił na odcinku od Warszawy do Puław:
| Niemcy:
| - 3 dywizje piechoty w tym 1 węgierska - to ta która chciała przejść na
| stronę powstańców ale chcieli gwarancji, że Rosjanie potraktuja ich jako
| aliantów

Skad masz te twoje dane??  


Podobne dane podaje Kirchmayer

Sily niemieckie wchodzace w sklakd 9-tej Armii walczacej w okolicach Warszawy
to:

- 3 elitarne dywizje pancerne, 3 SS "Totenkopf", 5 SS "Wiking" i
Dywizja Panzerna Hermann Goering

- 19-ta dywizja pancerna


Ups. Pomyliłem ją z 9-tą. Faktycznie - to była 19 DPanc.

| na przyczółku w Magnuszewie
| żołnierzy 6,6 tys to Niemcy Rosjanie 36,2tys

Tylko 6,6 tys Niemcow?  W ktorym dokladnie momencie byl taki stosunek sil?  
Przeciez tam walczyly co najmniej dwie niemieckie dywizje pancernce, kazda po
15,000 ludzi.


W stanach pełnych. W czasie ofensywy rosyjskiej ich stany spadły do
2000 - 3000 ludzi. Zresztą, to była norma w 9 Armii.

Za dywizję ukompletowaną zwykło się wtedy uważać dywizję z 9 000 -10
000 ludzi.

| To dlaczego na przyczółku w Magnuszewie było tak ciężko?
| Ano tak się zbierali do przekroczenia Wisły, że Niemcy z Włoch ściągneli
| dywizję pancerną.


Nie mówiąc o tym, że Niemcy byli o niebo lepiej wyposażeni a jednostki
składały się z weteranów. Jakość wojsk niemieckich gwałtownie pogorszy
ła się po ofensywie styczniowej w 1945 roku, kiedy wiele jednostek
zostało rozbitych na terenach środkowej i zachodniej Polski, Pomorza a
cześć odcięta w Prusach.

Piotr K.
__________
pkurc@poczta.onet.pl
"...sentiment represeNetd
 ...not here, non I...
/Monika Kostera, The Internet, 1994/

"Krzysztof Legat" <KLe@Supermedia.plwrote:
Podczas walk z Polska Niemcy dysponowali 98 PzKpfw III i 211 PzKpfw IV.
Reszta czolgow byla juz dosyc przestarzala ( no moze poza PzKpfw 38(t) ).
Polacy mogli przeciwstawic okolo 100 czolgow 7TP i 45 R-35, które mialy
37 mm dzialka ppanc.


PzKw III i PzKW 38(t) tez mialy dzialka 37 mm

Wiec przewaga w nowoczesnych czolgach nie
byla az tak przygniatajaca jak powszechnie sie sadzi. Zadecydowalo
lotnictwo i lepsze dowodzenie.


Bingo

We Francji sytuacja sie troche poprawila: 350 PzKpfw III i 280 PzKpfw IV.
Jednak Francuzi posiadali o wiele wiecej czolgow i do tego czesc byla
bardzo dobrze opancerzona - niemieckie dzialo plot. 88mm bylo
niezastapione.


To juz co najmniej lekkie niedomowienie. Francuska Somua byla nieco
lepsza, a Char B wrecz nie do ruszenia dla czolgow niemieckich. Tyle
ze Niemcy mieli lepsza lacznosc, wieksze zalogi (W czolgu Somua wieza
byla jednoosobowa, dowodca byl jednoczesnie celowniczym), i wspaniala
wspolprace z lotnictwem.

O czolgach angielskich tamtego okresu lepiej sie nie wypowiadac - niech
spoczywaja w spokoju.


Bez przesady. Matilda II byla nie do ruszenia dla czegokolwiek ponizej
88-ki (od czola, of course). Co widac w bitwie pod Arras.

Walki w Afryce pokazaly zdecydowana wyzszosc PzKpfw IV nad czolgami
aliantów.


Ale tez byly to zupelnie inne "czworki". Nareszcie z dzialem ppanc.

Podczas walk na zachodzie Europy (lata 1944-45) Pantera i Tygrys byly
nieosiagalne dla alianckich czolgow. Zwalczaniem niemieckich czolgow
zajmowalo sie glownie lotnictwo.


Oraz niszczyciele czolgow (Hellcat, Jackson, Wolverine)

Przejdzmy do frontu wschodniego. W 1941 roku Rosjanie posiadali 1100 T-34
i 500 KW-1. Reszta to wiekszy lub mniejszy zlom. Niemcy mogli im tylko
przeciwstawic PzKpfw III (z armata 50mm) i PzKpfw IV (z krotkolufowa armata
75mm). W tym czasie rzeczywiscie Rosjanie mieli lepszy sprzet pancerny.
Ale zmarnowali okazje. Po wprowadzeniu Tygrysa i Pantery Niemcy przejeli
prowadzenie w dziedzinie sprzetu pancernego i utrzymali je do konca wojny


A IS-2 to co? UFO?

Aby byc dokladnym nalezy wspomniec o kilku ciekawych faktach z wojny:
1. bitwa pod Kurskiem - stracono 66% uzytych Panter :-(
2. bitwa pod Kołomakiem (wrzesien 1943) - zniszczone 50 T-34 bez strat
      wlasnych!!!
3. w styczniu 1944r Panzer Regiment "Backe" zniszczyl 267 czolgow tracac
     1 Tygrysa i 4 Pantery
4. bitwa pod Siedlcami (lipiec 1944) - 5 DPanc SS "Wiking" zniszczyla 107
    czolgow przy stratach 6 czolgow wlasnych
5. bitwa pod miejscowoscia Jassyna (maj 1944) zniszczono 386 rosyjskich
    czolgow przy stratach 11 wlasnych.
Chyba widac wyraznie kto mial lepszy sprzet?? ;-)


Nie widac.. Bitwy w obronie sa zawsze latwiejsze - siedzisz za siatka
maskujaca, lub galeziami, okopany po wieze i tylko patrzysz co ci
wylezie pod lufe...

Chetni moga zagrac w gre "Steel Panthers" - swietnie pokazuje mozliwosci
owczesnego sprzetu.


Yeah! I pokazuja dlaczego Niemcy mieli szanse z T-34 (wyszkolenie,
morale, jakosc przyzadow celowniczych)

Adres: KLe@Supermedia.pl


PJtl

Pawel Jankowski <krug@polbox.comnapisał(a) w artykule
<5rb0bn$@info.nask.pl...

"Krzysztof Legat" <KLe@Supermedia.plwrote:

| We Francji sytuacja sie troche poprawila: 350 PzKpfw III i 280 PzKpfw
IV.
| Jednak Francuzi posiadali o wiele wiecej czolgow i do tego czesc byla
| bardzo dobrze opancerzona - niemieckie dzialo plot. 88mm bylo
| niezastapione.

To juz co najmniej lekkie niedomowienie. Francuska Somua byla nieco
lepsza, a Char B wrecz nie do ruszenia dla czolgow niemieckich.


Dlaczego niedomowienie??? Przeciez sam Pan potwierdza, ze
czolgi francuskie byly z reguly lepiej opancerzone!!!

| O czolgach angielskich tamtego okresu lepiej sie nie wypowiadac - niech
| spoczywaja w spokoju.

Bez przesady. Matilda II byla nie do ruszenia dla czegokolwiek ponizej
88-ki (od czola, of course). Co widac w bitwie pod Arras.


Ale o jakosci czolgu nie decyduje samo opancerzenie. A gdzie
manewrowosc, gdzie uzbrojenie?

| Walki w Afryce pokazaly zdecydowana wyzszosc PzKpfw IV nad czolgami
| aliantów.

Ale tez byly to zupelnie inne "czworki". Nareszcie z dzialem ppanc.


Tak, wersja F2 z dlugolufowym dzialem 7,5cm KwK 39 L/42.

| Przejdzmy do frontu wschodniego. W 1941 roku Rosjanie posiadali 1100
T-34
| i 500 KW-1. Reszta to wiekszy lub mniejszy zlom. Niemcy mogli im tylko
| przeciwstawic PzKpfw III (z armata 50mm) i PzKpfw IV (z krotkolufowa
armata
| 75mm). W tym czasie rzeczywiscie Rosjanie mieli lepszy sprzet pancerny.
| Ale zmarnowali okazje. Po wprowadzeniu Tygrysa i Pantery Niemcy przejeli
| prowadzenie w dziedzinie sprzetu pancernego i utrzymali je do konca
wojny

A IS-2 to co? UFO?


Ruskie UFO??? Rzeczywiscie byl to pewien orzech do zgryzienia
dla Niemcow. Zalogi niemieckie otrzymywaly specjalne nagrody za
zniszczenie IS-2.
Na tych cwaniaczkow w IS istnialo cos takiego jak Jagdtiger, Jagdpanther.
Szkoda, ze w niewielkich ilosciach.

| Aby byc dokladnym nalezy wspomniec o kilku ciekawych faktach z wojny:
| 1. bitwa pod Kurskiem - stracono 66% uzytych Panter :-(
| 2. bitwa pod Kołomakiem (wrzesien 1943) - zniszczone 50 T-34 bez strat
|       wlasnych!!!
| 3. w styczniu 1944r Panzer Regiment "Backe" zniszczyl 267 czolgow tracac
|      1 Tygrysa i 4 Pantery
| 4. bitwa pod Siedlcami (lipiec 1944) - 5 DPanc SS "Wiking" zniszczyla
107
|     czolgow przy stratach 6 czolgow wlasnych
| 5. bitwa pod miejscowoscia Jassyna (maj 1944) zniszczono 386 rosyjskich
|     czolgow przy stratach 11 wlasnych.

| Chyba widac wyraznie kto mial lepszy sprzet?? ;-)

Nie widac.. Bitwy w obronie sa zawsze latwiejsze - siedzisz za siatka
maskujaca, lub galeziami, okopany po wieze i tylko patrzysz co ci
wylezie pod lufe...


Tak... Ruska artyleria wali az milo, samoloty bombarduja, kilka
dywizji radzieckich na jedna niemiecka. Zupelna sielanka.
W bitwie pod Jassyna to wlasnie Niemcy atakowali.
Takze pod Falaise Niemcy atakowali i gdyby nie ataki lotnictwa to byloby
cienko z aliantami. W Ardenach to samo.
W czasie walk we Francji atak 4 Tygrysow dowodzonych
przez Obersturmfuhrera M. Wittmana (ktory zniszczyl na obu
frontach 136 czolgow) zakonczyl sie zniszczeniem 25 Cromwelli
bez strat wlasnych.

| Chetni moga zagrac w gre "Steel Panthers" - swietnie pokazuje mozliwosci
| owczesnego sprzetu.

Yeah! I pokazuja dlaczego Niemcy mieli szanse z T-34 (wyszkolenie,
morale, jakosc przyzadow celowniczych)


Z mojego Tygrysa zniszczylem T-34/85 z odleglosci 43 heksow!!!
Bylo to podczas jednej z bitew, bynajmniej nie podczas testow na
poligonie :-)))
Mysle, ze to calkiem niezly wynik. Zakonczylem kampanie niemiecka
z ponad setka killsow na osobistym koncie.

Krzysiek

Absolutnie sie z toba zgadzam. Jestes absolutnie genialny, ale raczej na
tej pustyni patriotyzmu i zadufania w mniejszosci.

Pozdrawiam Dariusz Goralski

Krzysztof Legat <KLe@Supermedia.plnapisał(a) w artykule
<01bc9887$6900d380$LocalHost@krzysztl...

Sledze z uwaga dyskusje na temat niemieckiej broni pancernej.
Musze jednak z zalem stwierdzic, iz niektorzy dyskutanci
przerzucaja sie sloganami, popelniajac proste bledy.
Skrot od PanzerKampfwagen to PzKpfw, a nie Pkfvg!!!
Czolg PzKpfw IV mial fartuchy pancerne (poczawszy od wersji G), ale
to przeciez zadna wada - wspolczesne czolgi takze je maja.
Niemcy zdobyli duzo rosyjskich armat F22 o kalibrze 76mm, ktorych osiagi
byly zadowalajace, wiec dlaczego mieliby ich nie uzyc?
Rosjanie rzeczywiscie zaskoczyli Niemcow - mieli lepsze czolgi, ale
wyposazenie
i wyszkolenie (nie mowiac o morale) pozostawialo duzo do zyczenia.
Zachaczając temat manewrowosci: co z tego, ze T-34 byl dosyc zwrotny,
jezeli niejaki kapitan Wakker zniszczyl T-34 z odleglosci 3900m !!!
Zanim T-34 by objechal Tygrysa niemieccy czolgisci zdazyliby wypic
herbate,

przejrzec prase codzienna a potem od niechcenia rozwalic naiwniaka
:-))))))

Nie słyszalem nic o "legendarnych" narzekaniach na system zasilania
paliwem w Panterach. To Sherman mial ksywke "zapalniczka".
Skoro mowimy ktory kraj mial najlepszy sprzet to nie dzielmy czolgow na
kategorie. A jezeli juz chcemy sie uprzec przy czolgach srednich to
Pantera
wazyla w zaleznosci od wersji okolo 44-46 ton, a wiec to takze czolg
sredni, a
nie ciezki jak chca niektorzy. T-34 to masowka. Najlepszy jest PzKpfw V.

Mysle, ze punktacje (w skali 1-10) należaloby przeprowadzic dla
poszczegolnych
okresow wojny.

Podczas walk z Polska Niemcy dysponowali 98 PzKpfw III i 211 PzKpfw IV.
Reszta czolgow byla juz dosyc przestarzala ( no moze poza PzKpfw 38(t) ).
Polacy mogli przeciwstawic okolo 100 czolgow 7TP i 45 R-35, które mialy
37 mm dzialka ppanc. Wiec przewaga w nowoczesnych czolgach nie
byla az tak przygniatajaca jak powszechnie sie sadzi. Zadecydowalo
lotnictwo i lepsze dowodzenie.
We Francji sytuacja sie troche poprawila: 350 PzKpfw III i 280 PzKpfw IV.
Jednak Francuzi posiadali o wiele wiecej czolgow i do tego czesc byla
bardzo dobrze opancerzona - niemieckie dzialo plot. 88mm bylo
niezastapione.
O czolgach angielskich tamtego okresu lepiej sie nie wypowiadac - niech
spoczywaja w spokoju.
Walki w Afryce pokazaly zdecydowana wyzszosc PzKpfw IV nad czolgami
aliantów.
Podczas walk na zachodzie Europy (lata 1944-45) Pantera i Tygrys byly
nieosiagalne dla alianckich czolgow. Zwalczaniem niemieckich czolgow
zajmowalo sie glownie lotnictwo.
Przejdzmy do frontu wschodniego. W 1941 roku Rosjanie posiadali 1100 T-34
i 500 KW-1. Reszta to wiekszy lub mniejszy zlom. Niemcy mogli im tylko
przeciwstawic PzKpfw III (z armata 50mm) i PzKpfw IV (z krotkolufowa
armata
75mm). W tym czasie rzeczywiscie Rosjanie mieli lepszy sprzet pancerny.
Ale zmarnowali okazje. Po wprowadzeniu Tygrysa i Pantery Niemcy przejeli
prowadzenie w dziedzinie sprzetu pancernego i utrzymali je do konca wojny
wprowadzajac do produkcji inne modele sprzetu np. Tygrys II. Niestety
Rosjanie zarzucili Niemcow sprzetem (oraz "miesem armatnim") co
doprowadzilo
Niemcow do kleski.

Aby byc dokladnym nalezy wspomniec o kilku ciekawych faktach z wojny:
1. bitwa pod Kurskiem - stracono 66% uzytych Panter :-(
2. bitwa pod Kołomakiem (wrzesien 1943) - zniszczone 50 T-34 bez strat
       wlasnych!!!
3. w styczniu 1944r Panzer Regiment "Backe" zniszczyl 267 czolgow tracac
      1 Tygrysa i 4 Pantery
4. bitwa pod Siedlcami (lipiec 1944) - 5 DPanc SS "Wiking" zniszczyla 107
     czolgow przy stratach 6 czolgow wlasnych
5. bitwa pod miejscowoscia Jassyna (maj 1944) zniszczono 386 rosyjskich
     czolgow przy stratach 11 wlasnych.

Chyba widac wyraznie kto mial lepszy sprzet?? ;-)

Chetni moga zagrac w gre "Steel Panthers" - swietnie pokazuje mozliwosci
owczesnego sprzetu.

Adres: KLe@Supermedia.pl

6tvv5l$c7@gemini.webcorp.com.pl...
DeStroyer napisał(a) w wiadomości:
<01bde305$9fb7b3c0$3329c@yyyy.jhksadjhgsda...
| Do eksterminacji ludnosci cywilnej
| uzywano glownie specjalnych oddzialow SS, tzw.
| Einsatzgruppen. Ale, z drugiej strony,
| do Waffen SS zaliczaly sie chyba np. oddzialy
| Dirlewangera pacyfikujace Warszawe w czasie
| Powstania. SS bylo rozbudowana struktura, wiec
| trudno - mowiac "esesman" - myslec zarowno
| o Waffen SS, kompaniach wartowniczych
| z obozow koncentracyjnych, einsatzgruppen,
| itd. Niemniej, Waffen SS wyroznialy sie
| niekorzystnie pod wzgledem okrucienstwa
| w czasie dzialan wojennych.
W Polsce istnieje pewien mit o okrucienstwie Niemcow.
W starych czasach ciagle sie slyszalo o okrutnych
SS-manach, zbrodniarzach z U-Bootow itd. (wystarczy
obejrzec _Czterech pancernych i psa_ - Niemcy sa
pokazani jako banda idiotow i prymitywow).
Oczywiscie byly rozne przypadki nieuzasadnionego
okrucienstwa (np. rozstrzelanie jencow podczas ofensywy
w Ardenach), ale nie mozna upraszczac sprawy.
Swego czasu ktos na grupie zbluzgal Wittmana i cieszyl
sie, ze on zginal. A to byl przeciez normalny, dzielny
zolnierz. Jego jedyna _wina_ bylo to, ze sluzyl w
jednostce wojskowej, ktora zorganizowalo SS.
Nie kazdy SS-mann to swinia mordujaca male dzieci!!!
Oczywiscie w sklad SS wchodzily oddzialy wartownicze
w obozach, jednostki bylych kryminalistow itd, ale wiele
jednostek SS (szczegolnie pod koniec wojny) nie mialo
z tym nic wspolnego.


-----------------------------------------------------------------------

Własnym oczom nie wierzę, w Polsce istnieje "mit o okrucieństwie Niemców".
Oświęcim, Pawiak, Akcja A-B... to też polskie mity ?
Elitarność Waffen-SS, hmm conajmniej problematyczne, co po niektórych
jednostek niemieckich tych formacji może i tak - elitarność w nordyckim
wyglądzie i całkowicie zindoktrynowanym umyśle.
Cudzoziemskie formacje Waffen-SS, złożone najczęściej z KOLABORANTÓW z
niemal całej Europy to raczej nie jednostki elitarne.
Można przeczytać:"przypadki nieuzasadnionego okrucieństwa"
w Ardenach w 1944r. Owszem na Zachodzie, do tego pod koniec wojny kiedy
Wilusie trząsły portkami można mówić o przypadkach. A co na Wschodzie i
m.in. masowe pacyfikacje ludności cywilnej chociażby 1 Dywizji Pancernej SS
"Leibstandarte - Adolf Hitler" czy 5 DP SS "Wiking" w 1943r.

Co do 15 Dywizji Grenadierów SS "Lettland" (Łotwa), to nie są
to żadne wymysły. To oddziały tej formacji spaliły żywcem 32
polskich żołnierzy w Podgajach. Nie jest do końca jasne czy byli to akurat
Łotysze ponieważ w skład tej jednostki wchodzili również nadbałtyccy Niemcy.
To że w latach 50-tych (w okresie szukania w USA czerwonych czarownic)
uznano tą jednostkę za "narodowowyzwoleńczą" jakoś mnie nie przekonuje. Idąc
tą drogą można by uznać 14 Ochotniczą Dywizję Grenadierów SS "Galizien"
której wielu
żołnierzy zasiliło później UPA, za formację walczącą jedynie o wolną i
demokratyczną Ukrainę.
Rozumiem, że w tych trudnych i pokręconych czasach losy każdego z tych
żołnierzy należy nieraz rozpatrywać oddzielnie,
ale oficjalne, państwowe świętowanie rocznicy powstania jednostki SS, tak
jak to miało miejsce na Łotwie uważam za conajmniej niestosowne.

Kostuch
kost@kki.net.pl

stempaw napisał(a) w wiadomości: ...

to ja rozpoczełem tę dyskusje
o Waffen SS
i wydaje mi sie że zbacza ona troche od
moich intencji
pisząc Waffen  SS miałem na
mysli elitarne jednostki
liniowe  np pancerne


-------------------------------------------------
Wspomniana przeze mnie 1 Dywizja Pancerna SS
" Leibstandarte - Adolf Hitler " (chyba najbardziej "elitarna" formacja
Waffen - SS, z racji używania imienia Fuehrera) oraz
5 Dywizja Pancerna SS " Wiking "  i 15 Dywizja Grenadierów SS
" Lettland " to jednostki liniowe.

Między różnymi jednostkami SS istniał stały przepływ kadr
tzn. między oddziałami Waffen - SS, a załogami strażniczymi
obozów koncentracyjnych, a niektóre liniowe formacje
Waffen - SS wręcz wywodziły się z oddziałów strażniczych
w obozach koncentracyjnych " Totenkopf " np. 18 Dywizja Grenadierów
Pancernych SS " Horst Wessel " czy  8 Dywizja Kawalerii SS
" Florian Geyer ".
Wreszcie poszczególne oddziały Waffen - SS stanowiły integralną część
" Einsatzgruppen ", a więc jednostek powołanych
jedynie w jednym celu - ekstermninacji.
Dowódcami wielu dywizji i korpusów Waffen - SS, nie byli żołnierze ale
dotychczasowi dowódcy służby bezpieczeństwa i policji.

Ktoś w dyskusji wspomniał o czynniku rasowym  w tych formacjach. O niego
dbano jedynie na początku formowania Waffen - SS kiedy wcielano jedynie
germańskich
ochotników z Danii, Norwegii czy Holandii.
Później w ramach Waffen- SS znalazły się  m.in.
jednostki bułgarkie,
rumuńskie, węgierskie, serbskie, kaukaskie,tatarskie, a nawet
Legion Indyjski.

Owszem wiele z tych jednostek można nazwać jako doborowe,
dobrze wyposażone, wyszkolone i fanatycznie zaangażowane
w walce. Ale jedno nie może przesłaniać drugiego, na froncie
"dzielnie" walczyły by później na tyłach bezlitośnie mordować.

nie czarujmy sie każde wojsko zabijało
nawet nasze nie mowiac już o rosjanach
ogłaszajac ten temat chciałem wiecej dowiedziec sie o liniowych
jednostkach SS
ale dzieki za zainteresowanie


----------------------------------------------------
To prawda że na wojnie mordowali również alianci (wschodni
i zachodni) ale w skali nieporównywalnej i bez podłoża
ideologicznego o niższości rasowej i nieprzydatności w wielkich
planach Rzeszy.

O jednostkach Waffen - SS możesz poczytać m.in. w książce
Karola Grunberga " SS - czarna gwardia Hitlera "

Kostuch
kost@kki.net.pl

On Tue, 8 Aug 2000 18:43:56 +0200, "supelek" <ramo@friko2.onet.pl
wrote:

witam
korpus Bacha (bez jednostek blokujacych dzielnice) liczyl srednio okolo 25
tysiecy zolnierzy, w tlumieniu powstania regularnie braly udzial jednostki
frontowe od pierwszych dni, i byly to jednostki _elitarne_, jak np. 19
Dywizja Pancerna,


Kirchmayer podaje że była mocno wykrwawiona, to należałoby sprawdzić w
jakiejś monografii, z powstaniem walczyły zaledwie niewielkie
poddodziały schodzące z frontu lub uzupełnienia idące na front - a
tego nie było za wiele. W odróżnieniu od np. HG - 19stka nie była
podzielona przez wybuch powstania bo gros jej sił znajdowała się na
przyczółku nad Bugiem-Narwią.

25 Dywizja Pancerna,


też tylko częsci jw.

jednostki Dywizji "Herman Georing",


Najpoważniejszy przeciwnik oddziałów wolskich, bo podzielony na pół
przez powstanie. Silny esprit oddziału dał o sobie znać i oddziały HG
z lewego brzegu usiłowały "na chama" połączyć się z resztą dywizji.
Pantery zdobyte przez oddziały Radosława (bo to nie byli tylko
żołnierze Zośki, a jej żołnierze byli na dodatek raczej luzem;)))
wracały z frontu do bazy remontowej i widać zupełnie się nie
orientowały w rozmiarach powstania. Sądziły widać że to tylko
zamieszki i spokojnie przemkną przez miasto. Jednak widać liczono się
z oporem skoro uszkodzony czołg nie jechał sam. W walkach na dobrą
sprawę oddziały HG brał tylko mniej więcej do połowy sierpnia, a
konkretniej do ewakuacji Woli 11-13 sierpnia. Potem większość
jednostek znalazła się na drugim brzegu i na dobrą sprawę nie brała
udziału w walkach.

jednosyki Dywizji Pancernej SS "Wiking"


Obecnośc tej jednostki zawsze była dla mnie zagadką - z tego co mi
wiadomo to właśnie na jej miejsce ściągnięto z Włoch HG i ją wycofano.
Skąd zatem się wzięły jej oddziały w powstaniu?

, Brygade SS "Dirlewanger" tez mozna
do nich zaliczyc


Owszem.

PS. IMHO kiedys należałoby w końcu zabrać się za "rozprawę" z
najważniejszymi monografiami powstania - co jeszcze jest aktualne a co
do piachu.

Pozdrawiam

Piotr K.
_________
pkurc@it.com.pl
"...błogosławieni dobrze ułożeni
    albowiem leżącego się nie kopie..."
/   "7xB" - Monika Kostera, 1991     /